Дилетант
Не этника, но еще один отличный материал на Медузе. Прям сюда скопирую.
«Я чувствую себя Россией» Психолог Марина Арутюнян — о народной депрессии и выученной беспомощности.
читать дальше
В последний год в России практически нет хороших новостей. Запретительные законы, суды, война на Украине, страна в кольце врагов, враги внутри страны, митинги против войны, митинги против тех, кто против войны — именно из этого состоит информационная повестка. Чтобы понять, как плохие новости влияют на общественное сознание, Екатерина Кронгауз поговорила с психологом, членом Московского психоаналитического общества Мариной Арутюнян — о синдроме выученной беспомощности, присоединении к агрессии, массовой депрессии, а также о том, как это все обычному человеку пережить.
— Уже довольно давно в России одна не очень хорошая новость сменяется новостью еще хуже. В принципе, нам не привыкать — в советское время же было что-то похожее. Этот поток плохих новостей как влияет на психологическое состояние людей?
— В брежневские времена мы жили в закрытом обществе, оформленном бессмысленной риторикой, которая не трогала даже продавцов и таксистов. При этом всякая щелочка пропускала воздух. Вот могли посадить, а отправили на Запад. Это была подавляющая, но система, и с вектором к форточке. Начались сквозняки, окна распахнулись. Теперь направление очевидно противоположное, и на тех, кто это осознает, это, разумеется, влияет.
Кроме того, сейчас система выглядит, наоборот, алогично: вот я, режиссер, ставлю Вагнера, а тут РПЦ с прокурорами, я совсем не ожидал. Вот живет человек, а тут война невесть за что, неизвестно с кем, хлоп! Ни понимать устройство власти, ни вычислить системы поощрений и наказаний, ни найти нишу или убежище, ни выработать стратегию противостояния или приспособления толком не удается. Кажется, что нет способа даже очень узкий, частный мир сделать сколько-нибудь предсказуемым и контролируемым. Такое положение дел приводит к выученной беспомощности. Впервые этот феномен был описан на собаках, которых били током, и они этого ни избежать, ни хотя бы понять, в какой момент [их бьют током], не могли. Потом и вне экспериментальной ситуации они не могли нормально реагировать на опасность избеганием или нападением, а только обреченно скулили.
— Так, казалось бы, наоборот, должно быть как-то легче. Вот в советское время не могли выехать за границу, нельзя было рассказывать анекдоты, а сейчас — пожалуйста, говорите все, что хотите, зарабатывайте, как хотите; так, собственно, чем мы недовольны?
— Во-первых, все как раз только и делали, что рассказывали анекдоты. Советское время — это вообще неизвестно что, оно состояло из нескольких разных эпох. То советское время, например, в котором мое поколение выросло, отличалось от того, в котором выросли мои родители. Оно было, допустим, тягостным, тухлым, но оно было более-менее очерченным. Вот риторика — а вот практика. Если опубликовали (дали выйти спектаклю, не смыли фильм с пленки и т. п.) — значит, с большой вероятностью, проскочил. Известны ходы и лазы, позволяющие протащить нечто «несоветское» сквозь цензурный забор. И примерно понятно, что такое «несоветское», и как его прикрыть. Есть опознавательные знаки — прочитанные книги, речь, манера держаться, по которым распознается своя группа.
Существует такой психологический механизм — расщепление, когда психике трудно защититься от какого-то подавляющего влияния извне; этот механизм достаточно эффективный, хотя очень неадекватный и жестокий. Когда реальность делится, грубо говоря, на черное и белое, на красных и белых, на своих и чужих, это расщепление может быть и терапевтическим тоже. Когда ты реальность очерчиваешь сам — и начинаешь контролировать свои риски, свое взаимодействие со средой. Иногда я думаю, что, конечно, не реальная мера риска для индивидуальной жизни, а вот эта видимая «невычисляемость» роднит наше нынешнее социальное пространство со сталинскими временами.
В советское время было понятно: если ты идешь с плакатом на Красную площадь — тебя посадят. Для каждой группы социальных действий риски — приблизительно, конечно — были обрисованы некой невидимой чертой. Сейчас можно, допустим, совершенно легально читать «Новую газету», но могут и посадить за совершенно непредсказуемую чепуху. Это, возможно, и лучше, но дезориентирует. Это не значит, что я призываю, чтобы немедленно стало ясно. Но, в конце концов, человек перестает ориентироваться, он не может разделить мир на «мы» и «они», на «свои» и «чужие». Сейчас проходит линия «про Крым» — и понятно примерно, что она символизирует. Но ты все равно не можешь быть уверен, что человек, с которым у тебя был общий тезаурус, не окажется по другую сторону. В прежние времена это случалось нечасто, и мне кажется, это имеет значение.
Возвращаясь к собачкам, которых били током. Когда этих собак помещали потом в ящики с низкими стенками, которые можно было легко перепрыгнуть, и опять били током, они не перепрыгивали, потому что они как бы приняли свою судьбу, что ничего сделать нельзя. И вот это вот «ничего сделать нельзя» — это ужасный разрушительный фактор.
— Но человеку же свойственно приспосабливаться к любой ситуации?
— Одно из этих приспособлений — идентификация с агрессором, что мы сейчас и наблюдаем. Когда агрессия отождествляется с силой, и у тебя нет выбора, как тебе кажется, то эта идентификация с агрессией — очень работающий механизм. Идентифицируясь с ненавистью, с яростью, ты как бы становишься сильнее. Это абсолютная фикция, но психологически это облегчает жизнь. То есть, чувствуя себя сильным, ты возвращаешь себе контроль, но не за счет того, что ты действительно возвращаешь себе контроль, а за счет того, что ты фантазийно объединился с силой, и она тебя напитала как будто бы. И вот все воинственные настроения — они, мне кажется, вполне укладываются в эту схему.
— А если человек выбирает не присоединяться к агрессии?
— Тогда у него проблемы. То есть он кипит внутри себя, но ему некуда это деть, ему нечего с этим делать. Он может бороться: все эти массовые протестные движения, которые были в 2011–12 годах — это же попытка как-то выразить несогласие, попытка докричаться до больших и сильных. И сказать: нет, вы нас тоже послушайте, мы надеемся, что вы будете все-таки с нами считаться. Открытая социальная критика вообще имеет эту функцию — найти нечто «третье» (например, закон, «честные выборы», «свободная пресса» и тому подобное), уйти от жесткого противостояния. И когда оказывается, что это бессмысленно и, хуже того, каждое движение приводит к усилению давления и к уничтожению возможности этого диалога, это и рождает беспомощность. А так как это худшее состояние для человека, он или должен ему противостоять, или сдаться.
— А на частную жизнь как это все влияет?
— Мы видим, например, как люди эмигрируют. Когда человек вынужден отказываться от того, что в действительности хочет и считает правильным, это на частную жизнь влияет. То есть он должен или смириться с положением дел, или сделать выбор, который он бы в других обстоятельствах не сделал. Или ограничить круг своей активности, или согласиться с тем, с чем он на самом деле не согласен.
И потом, новости же не только строго политического характера: вот, отдал ребенка в хорошую школу, а ее укрупнили и ввели урок православной культуры. Заболел, а спасительных лекарств не импортируют. Почувствовал чуть-чуть европейскими участки городской жизни — а того, кто этому способствовал, уже и нет. Сделал каминг-аут — а тут, оказалось, анафема. Готовил документы воспитаннику на усыновление — оказалось, все, кончилось. Работал, а оказался иностранным агентом. Торговал импортными товарами, а тут антисанкции. Это же все — твоя частная жизнь.
— А это касается только людей из так называемого либерального круга, тех, кто эти новости воспринимают как плохие? Есть же люди, например, которые, наоборот, считают, что все хорошо и правильно.
— Я-то думаю, что это всех затрагивает, просто вторые выбирают идентификацию с агрессором, они ее усиливают и усиливают. Они должны стать какими-то более ригидными, отсечь как можно больше информации, которая могла бы их дестабилизировать — во имя своей внутренней стабильности.
Например, человек приходит в магазин, а цены выросли в полтора раза, он сердится, и у него кошелек тощает, это на его жизнь влияет безусловно, он начинает беспокоиться, тревожиться и так далее. Ему нужно как-то от этих мыслей избавиться, и он может от них избавиться, переплавив их. Ему предлагают очень простую модель: он переплавляет их в то, что кругом враги, нужно всем собраться, затянуть пояса — и ему легче становится. И это вовсе не значит, что те новости, которые он слышит, для него хорошие, он просто старается не слышать, что они для него плохие.
— Имеет ли смысл продолжать в этой реальности находиться или лучше уйти в какую-то внутреннюю эмиграцию и эти новости не получать и не читать?
— Это очень искусственно — уйти во внутреннюю эмиграцию. Мое поколение, мне кажется, в ней и сидело во время брежневской поры. Внутренняя эмиграция была, в сущности, вызовом и выбором, когда у тебя не хватало куража на очень большие риски: будь то внешняя эмиграция, будь то активное сопротивление. Это две основные реакции — fight or flight, бороться или убежать, улететь. Если тебе некуда улететь, некуда убежать, и ты боишься бороться, ты должен замереть и укрыться. В советское время твой мир был — литература, искусство, друзья, разделявшие твои интересы, понятная вот такая банальность. Человек не просто сидел, вжав голову в плечи, и трясся, как эта собачка, а он создавал себе мирок. Но для того чтобы быть в таком мирке, нужно, во-первых, найти свою консенсусную группу, иначе это будет аутизм, и, во-вторых, надо понимать, что окружающий тебя мир враждебен, но относительно стабилен, там не будет «новостей». В то время это было очень легко — новостей не было. Были, например, процесс Синявского и Даниэля, высылка Солженицына, репрессии инакомыслящих, но это были новости, которые должны были до бытового человека дойти еще, а вот новостей в нашем теперешнем понимании, которые на тебя сыплются как из дырявого мешка, их просто не существовало. И в этом, мне кажется, огромная разница.
— А в этом постоянном обсуждении новостей и ужасании ими и некоторыми СМИ — есть какой-то явный мазохизм? На любую новость в соцсетях уже несколько лет пишут: неужели мы и это стерпим, неужели это проглотим, как это может быть, я не перестаю удивляться, когда же я перестану удивляться. Каждая новость вызывает примерно одну реакцию, но люди все равно их обсуждают.
— Потому что нас все время действительно удивляют, они бегут впереди нашего воображения, это даже как-то нарциссически обидно. Обидно, потому что ты шутил, создавал антиутопию, привык к тому, что это остроумно и оригинально, а оказывается, тебя обгоняет эта реальность, и она всерьез это делает. Кроме того, обмен реакциями помогает не ощущать себя одиноким перед лицом левиафана. Мазохизм — ну, может, и это: способность получать удовольствие от боли позволяет ею как бы овладевать.
— А с человеком происходит что, когда он понимает, что ничего хорошего ему ждать в ближайшее время не приходится?
— Ну, что происходит? Если он не отрицает этого, то тревожится, думает, что делать; возможно, впадает в уныние. Ты не можешь не слушать новости, если эти новости оказывают влияние на твою жизнь, на жизнь твоих детей. Если ты слышишь новость, например, о том, что отменяют, условно говоря, бесплатное образование, ты должен подумать о том, что это для тебя значит, если у тебя есть дети. Если ты слышишь новость, что накопительные пенсии все идут на Крым, а ты на них рассчитывал — ты не можешь об этом не подумать.
— В книгах про лагеря и ссылки много пишут, что больше всего боялись, соглашались и подличали люди, которые были в карцере, которых пытали. Те, кто знал, что бывает хуже — и как оно бывает. Вот сейчас кому хуже: людям, которые жили при советской власти, или молодым, которые вообще не понимают, что происходит?
— Мне кажется, у молодых больше ресурс надежды, больше отрицания, больше жизненных сил, больше времени впереди, поэтому, может быть, им легче. У них этот мир их собственных молодежных увлечений, интересов, друзей, какая-то подушка — не то что подушка безопасности, такое временное убежище в собственной молодости. Это не значит, что им лучше, просто немножко легче переносится. Но я в этом совсем не уверена.
— Есть ощущение, что люди внутри своего вроде бы очерченного круга стали более агрессивны друг к другу, появилось много агрессии внутри сообществ. Происходит ли это потому, что важно произвести какое-то полное, еще более четкое разделение, чтобы по всем пунктам сходиться, иначе это небезопасно? Или просто агрессия берется от растерянности?
— Я думаю, в основе лежит тревога. Когда очень высок уровень беспокойства — так, что оно становится трудно выносимым, когда человек не может определить свой следующий шаг, в этом случае агрессия — не единственный, но один из наиболее доступных защитных механизмов.
Человеку действительно агрессия помогает сделать более ясное расщепление, разделение, ему нужны ориентиры. Когда мы очень боимся, нам нужно найти объект, с которым мы можем сражаться, тогда мы меньше боимся.
— В смысле не с Путиным, а с кем-то…
— Ну, с Путиным ты не можешь сражаться, но ты можешь сражаться с наместником Путина на земле, с твоим соседом, например. Был такой психоаналитик Винникотт, он занимался детской психикой. Он писал, что в младенчестве случаются хорошие и плохие вещи, которые находятся абсолютно вне сферы младенца. То есть младенец — он не сам что-то производит, а он живет в мире, где с ним случаются хорошие и плохие вещи, на которые он не может повлиять. И когда родительский отклик, реакция, достаточны, то у него есть выход, у него возникают фантазии, что он влияет на эти хорошие и плохие вещи. И это важно очень, потому что когда хорошие или плохие вещи просто случаются, тебе свое «я» не из чего построить. И все хорошее и плохое остается вовне. Такая конструкция государства ведет, по-моему, к социальному регрессу, напоминающему эту стадию детства.
— А как эту ситуацию вокруг себя создать, как вообще не превратиться в эту скулящую без повода собаку?
— Мне кажется, человек много чего делает. Если ты задаешь вопрос, как не чувствовать себя беспомощным и при этом не прибегать к отрицанию действительности или к поиску врагов, то тут ответ очень непонятный. Не знаю я этого ответа. Ну, например, были исследования Адорно, их потом критиковали, но они все равно не утратили своей актуальности — о шкале фашизма. Это было в 1950-м, по-моему, году. Философы и социологи из Франкфуртской школы, бежавшие из Германии от нацизма, осели в Штатах, и Теодор Адорно был одним из них. После Второй мировой войны был очень актуальным этот вопрос: откуда берутся фашисты, почему вдруг целые нации побежали любить Гитлера и завоевывать весь мир? Как это случилось с цивилизованными людьми, у которых за плечами большая культура? И Адорно разработал так называемую F-шкалу — он хотел выявить контингент, из которого легко можно получить фашиста. И выпустил книжку на основании, в частности, этого исследования, которая называлась «Авторитарная личность». Кстати, одна из книжек, совершенно запрещенных в Советском Союзе, не переводившихся и бывших под замком в спецхране. Там был несложный опросник, который выявлял признаки авторитарной личности — все-таки, конечно, не фашиста, а авторитарной личности, которой свойственны стереотипность, приверженность традициям, увлеченность властью, твердостью, разрушительностью, проекция дурных свойств на других, вот такие вещи.
— А это не всем свойственно?
— В какой-то мере, и мера — важна. В начале 1990-х мы с коллегами проводили исследование, которое называлось «Образы права в России и во Франции». Давали школьникам с шестого по 11-й класс некие ключевые слова и просили написать первое, что пришло в голову. Потом ответы анализировались, выделялись правовые значения. Слово «власть» было одним из тех, что ярко дифференцировали московских и парижских подростков: значения «сила, влияние, обладание» у юных французов до 20%, у русских — 38%, значения «управлять, заставлять» — 19 и 36 соответственно. Одна шестиклассница чудесно написала: «Власть — руководство верхушек над мелким населением».
Кстати, по поводу Адорно — шкала отношения к гомосексуализму тоже входила в контур авторитарности. Эту новую риторику я стараюсь не слушать, но куда от нее деваться. И когда попадает в уши, я слышу, что идет прямо по Адорно. Там еще была шкала — что-то вроде того, что если у человека проблемы или тревоги, он должен просто не обращать на них внимания и как-то весело жить. Что человек должен не обращать внимания, проигнорировать проблемы и неуверенность. Я запомнила, что странным образом эта формулировка, которая так похожа вроде бы на наш любимый вольтеровский садик («Пусть каждый возделывает свой сад»), на самом деле, монтировалась с авторитарной личностью — через отрицание, бездумность, отказ пользоваться воображением. Совсем другой смысл, чем у Вольтера. Мне кажется, что все действия по сохранению способности суждения и приращению смысла отвечают на вопрос «что делать?»
— А вы в своей работе сталкиваетесь с этой проблемой у клиентов?
— Ну, конечно, сталкиваемся. Тут дело вот в чем: с пациентами в терапии или в психоанализе ты видишь, какую огромную роль играет просто вот человеческий внутренний мир. Не в том смысле, что ах, внутренний мир, это так прекрасно, можно в него уйти, он нас спасет — ничего подобного. В этом мире есть много ада. Есть и какие-то прекрасные вещи, но есть и ужасные вещи. И внешний мир — наверное, я впадаю в какой-то солипсизм — является экраном для проекции.
Например, есть два пациента, оба с Украины, у обоих там родители. Один пациент — страшный борец с «крымнашем», борец против аннексии. И он бесконечно ввязывается в словесные баталии с коллегами, с близкими людьми, потому что его очень легко задевает это все. Казалось бы: можно было бы и не думать о том, что этот человек какой-то, а думать о том, что это совершенно естественно — он же оттуда, и ему ужасно обидно, и он очень сердится, и он не хочет притворяться нейтральным или послушным — все понятно. Но дело в том, что характерологически этот человек — бунтарь, у этого есть внутренние причины. Он бунтовал до войны, он бы бунтовал, если бы остался на своей исторической родине. Он совершенно честно, конечно, имеет определенную систему убеждений, но его житейское проявление и его постоянная ранимость — она в его характере.
Другой человек оттуда же — пророссийский. И он очень нервничает, что ему трудно разговаривать с родственниками, оставшимися на Западной Украине. Но он живет здесь и по натуре он конформист, и где бы он ни оказался, он был бы конформист. Он очень послушный и не позволяет себе думать против большинства.
Я не хочу сказать, что убеждения не имеют значения, но это тоже очень важно. Люди, которые чувствуют себя униженными, подавленными, обворованными, очень легко становятся злыми, и им нужен объект для этой злости.
— Но лучше ли тому, который конформист, в итоге? Жить ему лучше?
— Нет, никому не лучше.
— То есть не то чтобы имеет смысл стать довольным человеком во всем…
— А он не является довольным человеком — он вообще-то лечится. Он страдает от своей пассивности, неспособности к конфликту, чувства вины. Вот пациентка в самый горячий момент говорит: «Я чувствую себя Россией». И я про себя думаю: боже мой, неужели она действительно начинает понимать, что она так ранима — и одновременно так наступательна и агрессивна, что теряет друзей и остается в изоляции. И что ее одиночество — это следствие последовательности шагов внутри и снаружи. А пока я это думаю, не говоря вслух, она заканчивает фразу: «Изнасилованной и окруженной врагами!»
И вот это «я чувствую себя Россией» уже стало внутренним таким мотто. Когда ты чувствуешь себя Россией, изнасилованной и окруженной врагами, только ядерный потенциал — твоя защита. Догвиль. Поэтому я не могу вам ответить на вопрос, как лучше, потому что мне кажется, что вопрос риторический, потому что ты не можешь сделать, как лучше — усилием воли. Человек действует, исходя из самого себя и обстоятельств, в которых он оказался, и при поддержке тех, кому он может доверять или кого он любит. Поэтому он не может произвольно сказать себе: я залезу под диван, потому что мне психолог сказал, что это самая лучшая стратегия. Или я пойду на площадь, или я пойду воевать в Донецк.
— Мы в последние несколько лет наблюдаем ситуации, в которых у людей «открываются глаза». Реагируют на какое-то последнее событие и после этого выходят на митинги, или пишут открытое письмо, или увольняются. Такой предел существует у всех людей? Те люди, которые сейчас выбирают присоединение к агрессии — у них тоже есть момент, после которого они «раскроют глаза» и скажут: да что ж такое-то?
— Они могут сказать «да что ж такое!» — и, например, начать стрелять. То, что мы считаем, что предел — это когда люди что-нибудь такое поймут и у них случится озарение, такой инсайт — это совсем необязательно. Предел может быть в виде взрыва.
Глаза открываются открытиями, которые побуждают думать. Скорее процесс, чем мгновенное прозрение. Вот ХХ съезд, например. Мне кажется, это был момент, когда могли бы постепенно открыться глаза. Но открыватели глаз перепугались и их не стали дальше открывать. Просто же накопление злобы и отчаяния не приводит к открыванию глаз.
(с)
«Я чувствую себя Россией» Психолог Марина Арутюнян — о народной депрессии и выученной беспомощности.
читать дальше
В последний год в России практически нет хороших новостей. Запретительные законы, суды, война на Украине, страна в кольце врагов, враги внутри страны, митинги против войны, митинги против тех, кто против войны — именно из этого состоит информационная повестка. Чтобы понять, как плохие новости влияют на общественное сознание, Екатерина Кронгауз поговорила с психологом, членом Московского психоаналитического общества Мариной Арутюнян — о синдроме выученной беспомощности, присоединении к агрессии, массовой депрессии, а также о том, как это все обычному человеку пережить.
— Уже довольно давно в России одна не очень хорошая новость сменяется новостью еще хуже. В принципе, нам не привыкать — в советское время же было что-то похожее. Этот поток плохих новостей как влияет на психологическое состояние людей?
— В брежневские времена мы жили в закрытом обществе, оформленном бессмысленной риторикой, которая не трогала даже продавцов и таксистов. При этом всякая щелочка пропускала воздух. Вот могли посадить, а отправили на Запад. Это была подавляющая, но система, и с вектором к форточке. Начались сквозняки, окна распахнулись. Теперь направление очевидно противоположное, и на тех, кто это осознает, это, разумеется, влияет.
Кроме того, сейчас система выглядит, наоборот, алогично: вот я, режиссер, ставлю Вагнера, а тут РПЦ с прокурорами, я совсем не ожидал. Вот живет человек, а тут война невесть за что, неизвестно с кем, хлоп! Ни понимать устройство власти, ни вычислить системы поощрений и наказаний, ни найти нишу или убежище, ни выработать стратегию противостояния или приспособления толком не удается. Кажется, что нет способа даже очень узкий, частный мир сделать сколько-нибудь предсказуемым и контролируемым. Такое положение дел приводит к выученной беспомощности. Впервые этот феномен был описан на собаках, которых били током, и они этого ни избежать, ни хотя бы понять, в какой момент [их бьют током], не могли. Потом и вне экспериментальной ситуации они не могли нормально реагировать на опасность избеганием или нападением, а только обреченно скулили.
— Так, казалось бы, наоборот, должно быть как-то легче. Вот в советское время не могли выехать за границу, нельзя было рассказывать анекдоты, а сейчас — пожалуйста, говорите все, что хотите, зарабатывайте, как хотите; так, собственно, чем мы недовольны?
— Во-первых, все как раз только и делали, что рассказывали анекдоты. Советское время — это вообще неизвестно что, оно состояло из нескольких разных эпох. То советское время, например, в котором мое поколение выросло, отличалось от того, в котором выросли мои родители. Оно было, допустим, тягостным, тухлым, но оно было более-менее очерченным. Вот риторика — а вот практика. Если опубликовали (дали выйти спектаклю, не смыли фильм с пленки и т. п.) — значит, с большой вероятностью, проскочил. Известны ходы и лазы, позволяющие протащить нечто «несоветское» сквозь цензурный забор. И примерно понятно, что такое «несоветское», и как его прикрыть. Есть опознавательные знаки — прочитанные книги, речь, манера держаться, по которым распознается своя группа.
Существует такой психологический механизм — расщепление, когда психике трудно защититься от какого-то подавляющего влияния извне; этот механизм достаточно эффективный, хотя очень неадекватный и жестокий. Когда реальность делится, грубо говоря, на черное и белое, на красных и белых, на своих и чужих, это расщепление может быть и терапевтическим тоже. Когда ты реальность очерчиваешь сам — и начинаешь контролировать свои риски, свое взаимодействие со средой. Иногда я думаю, что, конечно, не реальная мера риска для индивидуальной жизни, а вот эта видимая «невычисляемость» роднит наше нынешнее социальное пространство со сталинскими временами.
В советское время было понятно: если ты идешь с плакатом на Красную площадь — тебя посадят. Для каждой группы социальных действий риски — приблизительно, конечно — были обрисованы некой невидимой чертой. Сейчас можно, допустим, совершенно легально читать «Новую газету», но могут и посадить за совершенно непредсказуемую чепуху. Это, возможно, и лучше, но дезориентирует. Это не значит, что я призываю, чтобы немедленно стало ясно. Но, в конце концов, человек перестает ориентироваться, он не может разделить мир на «мы» и «они», на «свои» и «чужие». Сейчас проходит линия «про Крым» — и понятно примерно, что она символизирует. Но ты все равно не можешь быть уверен, что человек, с которым у тебя был общий тезаурус, не окажется по другую сторону. В прежние времена это случалось нечасто, и мне кажется, это имеет значение.
Возвращаясь к собачкам, которых били током. Когда этих собак помещали потом в ящики с низкими стенками, которые можно было легко перепрыгнуть, и опять били током, они не перепрыгивали, потому что они как бы приняли свою судьбу, что ничего сделать нельзя. И вот это вот «ничего сделать нельзя» — это ужасный разрушительный фактор.
— Но человеку же свойственно приспосабливаться к любой ситуации?
— Одно из этих приспособлений — идентификация с агрессором, что мы сейчас и наблюдаем. Когда агрессия отождествляется с силой, и у тебя нет выбора, как тебе кажется, то эта идентификация с агрессией — очень работающий механизм. Идентифицируясь с ненавистью, с яростью, ты как бы становишься сильнее. Это абсолютная фикция, но психологически это облегчает жизнь. То есть, чувствуя себя сильным, ты возвращаешь себе контроль, но не за счет того, что ты действительно возвращаешь себе контроль, а за счет того, что ты фантазийно объединился с силой, и она тебя напитала как будто бы. И вот все воинственные настроения — они, мне кажется, вполне укладываются в эту схему.
— А если человек выбирает не присоединяться к агрессии?
— Тогда у него проблемы. То есть он кипит внутри себя, но ему некуда это деть, ему нечего с этим делать. Он может бороться: все эти массовые протестные движения, которые были в 2011–12 годах — это же попытка как-то выразить несогласие, попытка докричаться до больших и сильных. И сказать: нет, вы нас тоже послушайте, мы надеемся, что вы будете все-таки с нами считаться. Открытая социальная критика вообще имеет эту функцию — найти нечто «третье» (например, закон, «честные выборы», «свободная пресса» и тому подобное), уйти от жесткого противостояния. И когда оказывается, что это бессмысленно и, хуже того, каждое движение приводит к усилению давления и к уничтожению возможности этого диалога, это и рождает беспомощность. А так как это худшее состояние для человека, он или должен ему противостоять, или сдаться.
— А на частную жизнь как это все влияет?
— Мы видим, например, как люди эмигрируют. Когда человек вынужден отказываться от того, что в действительности хочет и считает правильным, это на частную жизнь влияет. То есть он должен или смириться с положением дел, или сделать выбор, который он бы в других обстоятельствах не сделал. Или ограничить круг своей активности, или согласиться с тем, с чем он на самом деле не согласен.
И потом, новости же не только строго политического характера: вот, отдал ребенка в хорошую школу, а ее укрупнили и ввели урок православной культуры. Заболел, а спасительных лекарств не импортируют. Почувствовал чуть-чуть европейскими участки городской жизни — а того, кто этому способствовал, уже и нет. Сделал каминг-аут — а тут, оказалось, анафема. Готовил документы воспитаннику на усыновление — оказалось, все, кончилось. Работал, а оказался иностранным агентом. Торговал импортными товарами, а тут антисанкции. Это же все — твоя частная жизнь.
— А это касается только людей из так называемого либерального круга, тех, кто эти новости воспринимают как плохие? Есть же люди, например, которые, наоборот, считают, что все хорошо и правильно.
— Я-то думаю, что это всех затрагивает, просто вторые выбирают идентификацию с агрессором, они ее усиливают и усиливают. Они должны стать какими-то более ригидными, отсечь как можно больше информации, которая могла бы их дестабилизировать — во имя своей внутренней стабильности.
Например, человек приходит в магазин, а цены выросли в полтора раза, он сердится, и у него кошелек тощает, это на его жизнь влияет безусловно, он начинает беспокоиться, тревожиться и так далее. Ему нужно как-то от этих мыслей избавиться, и он может от них избавиться, переплавив их. Ему предлагают очень простую модель: он переплавляет их в то, что кругом враги, нужно всем собраться, затянуть пояса — и ему легче становится. И это вовсе не значит, что те новости, которые он слышит, для него хорошие, он просто старается не слышать, что они для него плохие.
— Имеет ли смысл продолжать в этой реальности находиться или лучше уйти в какую-то внутреннюю эмиграцию и эти новости не получать и не читать?
— Это очень искусственно — уйти во внутреннюю эмиграцию. Мое поколение, мне кажется, в ней и сидело во время брежневской поры. Внутренняя эмиграция была, в сущности, вызовом и выбором, когда у тебя не хватало куража на очень большие риски: будь то внешняя эмиграция, будь то активное сопротивление. Это две основные реакции — fight or flight, бороться или убежать, улететь. Если тебе некуда улететь, некуда убежать, и ты боишься бороться, ты должен замереть и укрыться. В советское время твой мир был — литература, искусство, друзья, разделявшие твои интересы, понятная вот такая банальность. Человек не просто сидел, вжав голову в плечи, и трясся, как эта собачка, а он создавал себе мирок. Но для того чтобы быть в таком мирке, нужно, во-первых, найти свою консенсусную группу, иначе это будет аутизм, и, во-вторых, надо понимать, что окружающий тебя мир враждебен, но относительно стабилен, там не будет «новостей». В то время это было очень легко — новостей не было. Были, например, процесс Синявского и Даниэля, высылка Солженицына, репрессии инакомыслящих, но это были новости, которые должны были до бытового человека дойти еще, а вот новостей в нашем теперешнем понимании, которые на тебя сыплются как из дырявого мешка, их просто не существовало. И в этом, мне кажется, огромная разница.
— А в этом постоянном обсуждении новостей и ужасании ими и некоторыми СМИ — есть какой-то явный мазохизм? На любую новость в соцсетях уже несколько лет пишут: неужели мы и это стерпим, неужели это проглотим, как это может быть, я не перестаю удивляться, когда же я перестану удивляться. Каждая новость вызывает примерно одну реакцию, но люди все равно их обсуждают.
— Потому что нас все время действительно удивляют, они бегут впереди нашего воображения, это даже как-то нарциссически обидно. Обидно, потому что ты шутил, создавал антиутопию, привык к тому, что это остроумно и оригинально, а оказывается, тебя обгоняет эта реальность, и она всерьез это делает. Кроме того, обмен реакциями помогает не ощущать себя одиноким перед лицом левиафана. Мазохизм — ну, может, и это: способность получать удовольствие от боли позволяет ею как бы овладевать.
— А с человеком происходит что, когда он понимает, что ничего хорошего ему ждать в ближайшее время не приходится?
— Ну, что происходит? Если он не отрицает этого, то тревожится, думает, что делать; возможно, впадает в уныние. Ты не можешь не слушать новости, если эти новости оказывают влияние на твою жизнь, на жизнь твоих детей. Если ты слышишь новость, например, о том, что отменяют, условно говоря, бесплатное образование, ты должен подумать о том, что это для тебя значит, если у тебя есть дети. Если ты слышишь новость, что накопительные пенсии все идут на Крым, а ты на них рассчитывал — ты не можешь об этом не подумать.
— В книгах про лагеря и ссылки много пишут, что больше всего боялись, соглашались и подличали люди, которые были в карцере, которых пытали. Те, кто знал, что бывает хуже — и как оно бывает. Вот сейчас кому хуже: людям, которые жили при советской власти, или молодым, которые вообще не понимают, что происходит?
— Мне кажется, у молодых больше ресурс надежды, больше отрицания, больше жизненных сил, больше времени впереди, поэтому, может быть, им легче. У них этот мир их собственных молодежных увлечений, интересов, друзей, какая-то подушка — не то что подушка безопасности, такое временное убежище в собственной молодости. Это не значит, что им лучше, просто немножко легче переносится. Но я в этом совсем не уверена.
— Есть ощущение, что люди внутри своего вроде бы очерченного круга стали более агрессивны друг к другу, появилось много агрессии внутри сообществ. Происходит ли это потому, что важно произвести какое-то полное, еще более четкое разделение, чтобы по всем пунктам сходиться, иначе это небезопасно? Или просто агрессия берется от растерянности?
— Я думаю, в основе лежит тревога. Когда очень высок уровень беспокойства — так, что оно становится трудно выносимым, когда человек не может определить свой следующий шаг, в этом случае агрессия — не единственный, но один из наиболее доступных защитных механизмов.
Человеку действительно агрессия помогает сделать более ясное расщепление, разделение, ему нужны ориентиры. Когда мы очень боимся, нам нужно найти объект, с которым мы можем сражаться, тогда мы меньше боимся.
— В смысле не с Путиным, а с кем-то…
— Ну, с Путиным ты не можешь сражаться, но ты можешь сражаться с наместником Путина на земле, с твоим соседом, например. Был такой психоаналитик Винникотт, он занимался детской психикой. Он писал, что в младенчестве случаются хорошие и плохие вещи, которые находятся абсолютно вне сферы младенца. То есть младенец — он не сам что-то производит, а он живет в мире, где с ним случаются хорошие и плохие вещи, на которые он не может повлиять. И когда родительский отклик, реакция, достаточны, то у него есть выход, у него возникают фантазии, что он влияет на эти хорошие и плохие вещи. И это важно очень, потому что когда хорошие или плохие вещи просто случаются, тебе свое «я» не из чего построить. И все хорошее и плохое остается вовне. Такая конструкция государства ведет, по-моему, к социальному регрессу, напоминающему эту стадию детства.
— А как эту ситуацию вокруг себя создать, как вообще не превратиться в эту скулящую без повода собаку?
— Мне кажется, человек много чего делает. Если ты задаешь вопрос, как не чувствовать себя беспомощным и при этом не прибегать к отрицанию действительности или к поиску врагов, то тут ответ очень непонятный. Не знаю я этого ответа. Ну, например, были исследования Адорно, их потом критиковали, но они все равно не утратили своей актуальности — о шкале фашизма. Это было в 1950-м, по-моему, году. Философы и социологи из Франкфуртской школы, бежавшие из Германии от нацизма, осели в Штатах, и Теодор Адорно был одним из них. После Второй мировой войны был очень актуальным этот вопрос: откуда берутся фашисты, почему вдруг целые нации побежали любить Гитлера и завоевывать весь мир? Как это случилось с цивилизованными людьми, у которых за плечами большая культура? И Адорно разработал так называемую F-шкалу — он хотел выявить контингент, из которого легко можно получить фашиста. И выпустил книжку на основании, в частности, этого исследования, которая называлась «Авторитарная личность». Кстати, одна из книжек, совершенно запрещенных в Советском Союзе, не переводившихся и бывших под замком в спецхране. Там был несложный опросник, который выявлял признаки авторитарной личности — все-таки, конечно, не фашиста, а авторитарной личности, которой свойственны стереотипность, приверженность традициям, увлеченность властью, твердостью, разрушительностью, проекция дурных свойств на других, вот такие вещи.
— А это не всем свойственно?
— В какой-то мере, и мера — важна. В начале 1990-х мы с коллегами проводили исследование, которое называлось «Образы права в России и во Франции». Давали школьникам с шестого по 11-й класс некие ключевые слова и просили написать первое, что пришло в голову. Потом ответы анализировались, выделялись правовые значения. Слово «власть» было одним из тех, что ярко дифференцировали московских и парижских подростков: значения «сила, влияние, обладание» у юных французов до 20%, у русских — 38%, значения «управлять, заставлять» — 19 и 36 соответственно. Одна шестиклассница чудесно написала: «Власть — руководство верхушек над мелким населением».
Кстати, по поводу Адорно — шкала отношения к гомосексуализму тоже входила в контур авторитарности. Эту новую риторику я стараюсь не слушать, но куда от нее деваться. И когда попадает в уши, я слышу, что идет прямо по Адорно. Там еще была шкала — что-то вроде того, что если у человека проблемы или тревоги, он должен просто не обращать на них внимания и как-то весело жить. Что человек должен не обращать внимания, проигнорировать проблемы и неуверенность. Я запомнила, что странным образом эта формулировка, которая так похожа вроде бы на наш любимый вольтеровский садик («Пусть каждый возделывает свой сад»), на самом деле, монтировалась с авторитарной личностью — через отрицание, бездумность, отказ пользоваться воображением. Совсем другой смысл, чем у Вольтера. Мне кажется, что все действия по сохранению способности суждения и приращению смысла отвечают на вопрос «что делать?»
— А вы в своей работе сталкиваетесь с этой проблемой у клиентов?
— Ну, конечно, сталкиваемся. Тут дело вот в чем: с пациентами в терапии или в психоанализе ты видишь, какую огромную роль играет просто вот человеческий внутренний мир. Не в том смысле, что ах, внутренний мир, это так прекрасно, можно в него уйти, он нас спасет — ничего подобного. В этом мире есть много ада. Есть и какие-то прекрасные вещи, но есть и ужасные вещи. И внешний мир — наверное, я впадаю в какой-то солипсизм — является экраном для проекции.
Например, есть два пациента, оба с Украины, у обоих там родители. Один пациент — страшный борец с «крымнашем», борец против аннексии. И он бесконечно ввязывается в словесные баталии с коллегами, с близкими людьми, потому что его очень легко задевает это все. Казалось бы: можно было бы и не думать о том, что этот человек какой-то, а думать о том, что это совершенно естественно — он же оттуда, и ему ужасно обидно, и он очень сердится, и он не хочет притворяться нейтральным или послушным — все понятно. Но дело в том, что характерологически этот человек — бунтарь, у этого есть внутренние причины. Он бунтовал до войны, он бы бунтовал, если бы остался на своей исторической родине. Он совершенно честно, конечно, имеет определенную систему убеждений, но его житейское проявление и его постоянная ранимость — она в его характере.
Другой человек оттуда же — пророссийский. И он очень нервничает, что ему трудно разговаривать с родственниками, оставшимися на Западной Украине. Но он живет здесь и по натуре он конформист, и где бы он ни оказался, он был бы конформист. Он очень послушный и не позволяет себе думать против большинства.
Я не хочу сказать, что убеждения не имеют значения, но это тоже очень важно. Люди, которые чувствуют себя униженными, подавленными, обворованными, очень легко становятся злыми, и им нужен объект для этой злости.
— Но лучше ли тому, который конформист, в итоге? Жить ему лучше?
— Нет, никому не лучше.
— То есть не то чтобы имеет смысл стать довольным человеком во всем…
— А он не является довольным человеком — он вообще-то лечится. Он страдает от своей пассивности, неспособности к конфликту, чувства вины. Вот пациентка в самый горячий момент говорит: «Я чувствую себя Россией». И я про себя думаю: боже мой, неужели она действительно начинает понимать, что она так ранима — и одновременно так наступательна и агрессивна, что теряет друзей и остается в изоляции. И что ее одиночество — это следствие последовательности шагов внутри и снаружи. А пока я это думаю, не говоря вслух, она заканчивает фразу: «Изнасилованной и окруженной врагами!»
И вот это «я чувствую себя Россией» уже стало внутренним таким мотто. Когда ты чувствуешь себя Россией, изнасилованной и окруженной врагами, только ядерный потенциал — твоя защита. Догвиль. Поэтому я не могу вам ответить на вопрос, как лучше, потому что мне кажется, что вопрос риторический, потому что ты не можешь сделать, как лучше — усилием воли. Человек действует, исходя из самого себя и обстоятельств, в которых он оказался, и при поддержке тех, кому он может доверять или кого он любит. Поэтому он не может произвольно сказать себе: я залезу под диван, потому что мне психолог сказал, что это самая лучшая стратегия. Или я пойду на площадь, или я пойду воевать в Донецк.
— Мы в последние несколько лет наблюдаем ситуации, в которых у людей «открываются глаза». Реагируют на какое-то последнее событие и после этого выходят на митинги, или пишут открытое письмо, или увольняются. Такой предел существует у всех людей? Те люди, которые сейчас выбирают присоединение к агрессии — у них тоже есть момент, после которого они «раскроют глаза» и скажут: да что ж такое-то?
— Они могут сказать «да что ж такое!» — и, например, начать стрелять. То, что мы считаем, что предел — это когда люди что-нибудь такое поймут и у них случится озарение, такой инсайт — это совсем необязательно. Предел может быть в виде взрыва.
Глаза открываются открытиями, которые побуждают думать. Скорее процесс, чем мгновенное прозрение. Вот ХХ съезд, например. Мне кажется, это был момент, когда могли бы постепенно открыться глаза. Но открыватели глаз перепугались и их не стали дальше открывать. Просто же накопление злобы и отчаяния не приводит к открыванию глаз.
(с)
@темы: Журналистика